Никогда ещё так не было, чтобы ничего не было

- Первоначально я хочу спросить как Вы стали психотерапевтом? Почему эта профессиональная область Вас заинтересовала?
- Сложно представить и поверить, но я пришел к решению стать психотерапевтом в младших классах школы, во втором или третьем классе. Мой дядя был врачом-психиатром и часто рассказывал захватывающие истории из своей практики. В доме у дедушки, отца дяди, всегда было много книг по психиатрии. И когда я приезжал летом к нему на Украину, там меня ждали целые стопки. Делать было особо нечего, и я периодически эти книжки перебирал, листал, скорее всего, мало осознавая прочитанное. Что-то меня увлекало в них, что-то перечитывал впоследствии, что-то просил дядю прокомментировать, что-то отца, который тоже был врачом. Их совместные посиделки, вылазки на природу, поездки, разговоры о загадках человеческой психики, все это производило на меня огромное впечатление.

Дядин пример был увлекательный. Но именно психотерапия была моим увлечением, а не тяжёлые психические заболевания. Я спросил, как этого можно добиться, мне сказали – надо стать врачом, как папа и дядя. Я поступил в первый мед тогда еще Ленинграде, где я родился и ходил в детский сад, на набережной Обводного канала. Детский сад этот примыкал к загадочному для меня тогда зданию – с высоким забором и решетками на окнах. Когда я стал студентом, я побывал в этом здании. Это оказалась 4 городская психиатрическая больница, где проходили некоторые наши занятия по психиатрии. И тогда я посмотрел на песочницу, в которой играл в детском саду, уже с другой стороны окна.

Будучи студентом, я начал платно практиковать в области психотерапии, это в 90-е, когда люди вообще не особенно собирались платить за такой вид помощи. Представляете, насколько сложной была работа с их мотивацией на терапию? В середине 90-х, в студенчестве, я активно искал все возможности обучения психотерапии и прошел курс обучения позитивной психотерапии у самого его основателя, Носсрата Пезешкиана. Я получил диплом специалиста и преподавателя позитивной психотерапии, еще учась в интернатуре по психиатрии.

А в 1997 году, когда я проходил обучение в двухлетней ординатуре по психотерапии, то уже был членом команды организаторов первого всемирного конгресса по позитивной психотерапии, который успешно прошел в Санкт-Петербурге. К нам высадился большой десант специалистов, и я узнал, что есть пласт абсолютно новых для меня знаний. Профессора из Индии, из Европы, из Америки, из Китая рассказывали о разных методах и разных возможностях в терапии. Вот тогда для меня и начала открываться когнитивная терапия. А в 1998 году в Институт Бехтерева, приехал профессор из Нью-Йорка, ученик Эллиса, Говард Кассинов. Уже позже произошло мое знакомство с такими светилами КПТ, как Эллис* (в заочной переписке, начавшейся с пробного письма с просьбой помочь материалами для написания диссертации) и Бек** (очное знакомство с которым стало настоящим подарком судьбы и отношения с которым я с душевным трепетом поддерживаю по сей день) …

*Альберт Эллис (англ. Albert Ellis; 1913 - 2007) — американский психолог и когнитивный терапевт, автор рационально-эмоциональной поведенческой терапии. Также был известен как сексолог и один из идеологов сексуальной революции.

** Аарон Темкин Бек (англ. Aaron Temkin Beck; род. 1921 году) - американский психотерапевт, профессор психиатрии Пенсильванского университета, создатель когнитивной психотерапии, одного из направлений современного когнитивно-бихевиорального направления в психотерапии, крупный специалист в области лечения депрессий.

- Расскажите про первое знакомство с Аароном Беком. Как это случилось? Наверняка есть какая-то интересная история.

- О да, история замечательная. Мы только приехали в институт Бека, и нас удивило, что Бек старается знакомиться с каждым набором слушателей, а это колоссальное количество людей. Но он, не жалея сил, здоровья и времени, добирается в институт и общается. В момент знакомства мы столкнулись с его феноменальным, даже не мозгом, а, можно сказать, нейронной сетью. Он каждому участнику семинара давал обратную связь. Это была зима, конец января. Когда мы сказали, что мы из России, из Санкт-Петербурга, он сразу поздравил нас с праздником. Я испытал некоторое напряжение, силясь вспомнить, все, что знал о местных праздниках и сказал: «Спасибо большое, замечательно! Интересно какой сейчас в Америке праздник отмечают?». На что Бек ответил: «в Америке никакого праздника нет. А у вас есть. Санкт-Петербург – это же Ленинград? Сегодня 27 января – день снятия блокады Ленинграда». Конечно, это было поразительно.

Увидеть Бека для когнитивных терапевтов – это как увидеть Париж и умереть. А тут выясняется, что Бек не просто символ КПТ, патриарх психотерапии, живой монумент, а человек, который живет насыщенной жизнью, показывая пример активного долголетия. Его память функционирует, не только не хуже людей гораздо младше его по возрасту, а так, что глубина, величина, размер этой когнитивной функции просто поражает. Память человека уже в среднем возрасте несет потери и издержки, в пожилом уже значимо страдает, что можно говорить о 90-летних? Бек же по контексту и в силу широты своего кругозора сразу понимает наш ответ, переводит Санкт-Петербург в Ленинград, в силу глубины культурного слоя вспоминает день снятия блокады и соотносит его с сегодняшней датой. Тут на ум приходит, что это либо какая-то магия, либо какой-то фокус: человек подготовился, перелопатил досье всех, кто приедет и тщательно запомнил специфический ответ для каждого. Но это не то и не другое. Мы потом с десятками таких примеров столкнулись, ты общаешься с Беком, встречаешься с ним через какой-то приличный отрезок времени, и мало того, что он вспоминает тебя по имени, еще и спрашивает: «А как там то, что вы планировали, прошло (называя конкретные фамилии и детали планировавшегося мероприятия)? А кто смог быть?»

Это показывает возможности нашей памяти, насколько они безграничны, и возможности функциональной пластичности нейронной сети. Мы и многие другие на нашей памяти многократно спрашивали у Бека: «Как вам это удается?». И Бек каждый раз говорил, что это результаты когнитивно-поведенческой терапии, тех практик, которые он до сих пор использует. И именно за счёт этого так слаженно работают нейроны, так активна их сеть и так велик, оказывается, их фантастический ресурс. Безграничная радость, что удалось неоднократно побывать на празднованиях его дней рождения, видеть его вживую, в разных, иногда сложных, ситуациях, наблюдать, как он в них реагирует – это большой и ценный урок. Потому что Бек-человек не расходится со своей теорией и методологией когнитивной терапии не только в своих книгах и статьях, но и в реальной повседневной жизни.

Дмитрий Ковпак с коллегами в Институте Бека в Пенсильвании, США.

Многие просто занимаются софистикой, когда рассуждают, как надо жить вот так и так, а живут совершенно по-другому. Бек живет как раз в соответствии со своими убеждениями, которые он транслирует в своих терапевтических положениях. Это не только глубокая проработанность сознания, а уже внутренняя целостность. Может быть, Будда, Христос были более целостны, может быть, Далай-лама, который считает Бека другом, не менее целостен. Но, в любом случае, для меня Бек - очень яркий пример не только лидера мнений в психологии и психотерапии, но и, как его называл Далай-Лама, духовный лидер, подающий пример своим развитием многим. Общение с ним благотворно, оно дает яркую модель, которую в памяти хранишь иконически. Это такой светлый образ, который говорит тебе о том, как можно жить, общаться, как быть человеком открытым, свободным от диктатов разных догм и предубеждений. Его глубокое внутренне спокойствие, отражает глубину его понимания себя и жизни. Конечно, это очень дальний горизонт развития, но чрезвычайно влекущий.

- Здесь хочется спросить, а с какими же проблемами успешно работает когнитивно-поведенческая терапия?

- С любыми сформированными научением дисфункциями и вредными привычками. КПТ не вырастит какую-нибудь утраченную конечность, не устранит органическое поражение мозга, но оставшуюся часть мозга может функционально переформатировать так, что она будет работать гораздо эффективнее. Именно за счёт того, что функционирование нейронной сети очень тесно связано с её содержанием, как это ни поразительно и фантастически звучит. Она может дезорганизовывать саму себя, но может и организовывать саму себя. Это удивительное свойство феномена под названием человек, внутри которого есть такая потрясающая система. И Бек очень прозорлив, потому что он описал возможности этой системы, исходя из своего эмпирического, практического и клинического опыта еще в 60-х годах так, как становиться понятно уже многим только сейчас в двадцать первом веке.

В зону влияния и терапевтически возможностей КПТ входят тревожные и депрессивные расстройства, аддикции и другие нарушения поведения, личностные расстройства, ресоциализация, а также организационные и бизнес-проблемы и задачи. КПТ – это целый набор диагностических и терапевтических инструментов, которые позволяют разобраться, осознать и измениться в связи с обнаруженными сложностями на этапе диагностики. У этого метода много прикладных возможностей – это и клинические подходы, это и КПТ-коучинг, как образовательный подход, который может использовать когнитивно-поведенческую терапию как структуру, и профилактический подход для работы над собой.

Я на своем клиническом опыте и как исследователь могу подтвердить, что КПТ блестяще работает и является хорошим подспорьем для качества жизни самого терапевта. Я пробовал разные системы, работал в институте психоанализа как преподаватель, знаком с психодинамическим направлением, занимался различными гуманистическими подходами, знаком с психодрамой, с гештальтом, с другими методами. Но больше всего мне подошла и глубоко заинтересовала КПТ, потому что в ней я чувствую наибольший ресурс для себя как для специалиста, для себя как для человека, для себя как части социума. КПТ помогает мне жить и думать в определённом ракурсе, который является поддержкой и мощным стимулом для развития. Это осознанность, это более чёткое видение целей и путей их достижения, структуры мышления и поведения, которые как раз помогают целеполаганию, большей внутренней ясности и качеству решения задач.

- Что такое осознанная жизнь? Равняется ли она радостной, счастливой жизни или это всё-таки разные понятия?

- Она скорее равняется насыщенной жизни. Это не обязательно положительные эмоции, но зато это полноценное проживание жизни. Жизнь дана не только для эйфории и экстаза, радости и удовлетворения, но для того, чтобы прожить ее всю, не игнорируя данную нам глубину и широту ее спектра, ее многообразие и многогранность. Иррационально думать, что можно 24 часа в сутки находиться в радостном состоянии или в экстазе. Это привело бы к истощению всех нейромедиаторов или ресурсов организма. И когнитивной ошибкой является дихотомическое разделение на «плохие» отрицательные и «хорошие» положительные эмоции. Однозначно в моей жизни с КПТ стало больше радости, но это не являлось ее прямой задачей. Поэтому последние 20 лет я с радостью и удовольствием практикую её и рекомендую, продвигаю, позиционирую как эффективный, качественный и современный метод. Если ты узнал что-то хорошее, поделись этим с другим, как ни банально или пафосно это звучит, мир станет лучше. Многие изменятся в лучшую сторону, и это улучшит и твою жизнь.

КПТ – это не религия, но ее можно сравнить с определенными духовными практиками или духовными направлениями. Далай-лама говорил, что Бек делает для мира, для человечества ту же работу, что и он сам. И, может быть, даже большую, потому что делает это профессионально, качественно и имеет за плечами такую мощную научную школу. Конечно, у Далай-ламы своя школа и своя система, еще более древняя, но он вот так высоко оценил Бека. На своём уровне я тоже чувствую, что это дело, которому не жалко посвятить жизнь. Мощная эмоциональная, моральная, психологическая отдача от КПТ – вполне хорошая цена за то, чтобы развивать и пропагандировать это направление психотерапии. Сейчас получило распространение такое клише – у каждой корпорации должна быть миссия, нематериальная цель. И у человека, конечно, тоже – свое мировоззрение, свои ценности, своя философия, понимание для чего жить. Как сказал Ницше,

если ты знаешь «зачем», ты сможешь преодолеть любое «как».

А КПТ очень качественно показывает и зачем, и как.

Дмитрий Ковпак с профессором из Канады Кейтом Добсоном.

- Насколько радостно живут КПТ-терапевты?

- Это, наверное, может быть один из ключевых моментов моего выбора в пользу КПТ, я нигде не увидел столько радости, сколько в КПТ, от КПТ-терапевтов. Эллис был потрясающим шутником. Фримен, я счастлив называть его своим другом, - потрясающий человек. Я целый год наслаждаюсь общением с ним, мы были коротко знакомы до этого, но за 2017 год мне удалось с ним пообщаться так плотно, как будто мы знакомы уже полжизни. Для меня он – мощнейший пример очень экологичного человека, который живёт радостно, насыщенно, и который относится к мрачнейшим ударам судьбы тоже очень-очень экологично. Он не впадает в отчаяние. Понимаете, человек, который узнал о диагнозе рак поджелудочной железы… Нам даже сложно представить, как заговорить с таким человеком, как вообще он может продолжать хоть как-то функционировать? А он по-прежнему строит планы, говорит, что крёстный отец нашей ассоциации, шутит. Я созваниваюсь с ним каждую неделю, и более позитивно настроенного человека, который тебя поддерживает, рассказывает какие-то захватывающие вещи, я вообще не встречал.

Такой потрясающий ресурс даёт ему именно КПТ, и сам Фримен это признает. Он был близким другом Эллиса, остается близким другом Бека… Я только понаслышке знаком с тем, каким шутником был Эллис, часть его юмора была в нашей с ним переписке, но вживую я смог это увидеть и у Бека, и у Фримена, и у Роберта Лихи. ДиДжузеппе - тоже фантастический человек, шутник, очень глубокий мудрец, у которого я учился в Нью-Йорке, в Институте Эллиса. Я вижу, как настоящие КПТ-терапевты свободны, насколько они счастливы и открыты. Им не нужно что-то доказывать, им не нужно ничего скрывать, им не нужно заботиться о своём эго деструктивными способами. Общение с ними легкое, интересное, захватывающее, насыщенное и даже порой потрясающее. Это как глоток свежего воздуха, когда ты видишь такого человека, когда ты можешь с ним общаться и заражаться таким мышлением и поведением.

Поэтому я всей душой стремлюсь общаться с такими ресурсными людьми, и поэтому Институт Бека, Институт Эллиса – это для меня места силы. Я вижу, как эти люди живут полноценной, яркой, насыщенной жизнью, проживая и положительные, и отрицательные эмоции, не избегая их, но при этом так их прорабатывая, что это становится их ресурсом. И они могу себе позволить и шутить над разными вещами, хотя считается, что это неэтично шутить над терапией. Но сеансы Фримена показывают, что непросто можно, но даже во многих случаях нужно, потому что это помогает намного больше.

- Это также как дистанцирование от проблемы помогает человеку выйти из неё?

- Да, это как перестать верить в культ, который человек придумал себе сам, потому что терапевт в него не верит и показывает, что ты можешь проще к этому отнестись, не делать из этого беды или бремени. Человек может сказать, вам легко, у вас нет этой беды. Но я вижу Фримена, и я видел его в самые острые моменты, и он точно также поступал. И это как раз выражение мощнейших силы духа и ясности мысли. Я считаю, что и Эллис, и Бэк, и Фримен могут 10 тысяч раз ответить, что жизнь они прожили именно так как хотели, дышали полной грудью, были рады, счастливы и заряжали этим счастьем очень многих. Для меня это люди, которые показывают своим жизненным примером что дает КПТ.

- Я знаю, что несколько лет назад Вы были в Индии. Можете рассказать про этот опыт духовного поиска?

- Это был очень захватывающий опыт, наполненный интересными событиями и яркими впечатлениями. Передо мной стояло много разных задач, в том числе прагматических, познавательных. С одной стороны интересно было посмотреть необычную самобытную страну. С другой, превалировала психотерапевтическая задача. Мне удалось посмотреть разные нетуристические места: север Индии, горы Аравали, где сосредоточено большое количество сект, религиозных и эзотерических центров. Я практиковал разные формы осознанности, и мне хотелось сравнить своё научное представление о медитации и те практики, которые активно рекламируются, позиционируются разными религиозными течениями. Это было путешествие с глубоким погружением.

Меня заранее предупредили, что предстоит сделать предварительно: например, за месяц до поездки не есть мясо, не заниматься сексом, и ещё много ограничений. Я не очень понимал, как они это проверят. Но мне сказали: «Не волнуйтесь, есть люди, которые определят все это». Я, конечно, поиронизировал, посмеялся внутри себя, но выполнил все предписания.

Там я похудел на 10 кг, поднимался в три утра в гору на медитацию. Мне удалось посмотреть много разных индийских бытовых и религиозно-конфессиональных зарисовок, познакомиться с ритуалом сати – добровольным жертвоприношением, когда муж умирает, а жена идет на его погребальный костер, этакий религиозно-культурально обусловленный суицид. Пришлось приложить определенные усилия, но зато получил очень богатый опыт.

- Если человек, оглядываясь назад, считает, что жизнь не имела никакого смысла. На что ему можно опереться, как найти этот смысл? Всегда ли жизнь человека имеет смысл?

- Такие ситуации встречаются, они обычно не бесконечные, а эпизодические. В детстве могло выручать чувство перспективы, ощущение, что жизнь только начинается. А в кризисе среднего возраста, когда с горы осматриваешь восхождение, с тревогой или тоской заглядываешь за вершину, может помочь понимание относительности термина «достижение». Он всегда зависит от оценщика, человек сам решает, что ценно и что необходимо. Ему могут навязывать требования, но он может перестать быть зависимым от этих требований, принимать то, что было и то, что есть, с надеждой смотреть в будущее. Как говорил Швейк, персонаж романа Гашека:

«Никогда еще так не было, чтобы ничего не было».

И сейчас что-то есть, просто может быть ты не все видишь, и дальше что-то будет, возможно, ты просто в это не веришь. Но твой опыт говорит о том, что всегда что-то было, всегда чего-то не было – есть некий баланс. И его можно более активно поддерживать, если выбирать то, что сейчас имеет смысл и значение. И помнить, что нет общих универсальных смыслов и значений, которые были бы как золотые скрижали и служили бы как космические законы.

Обессмыслить можно абсолютно всё – достижения, заслуги, формальные результаты своей жизнедеятельности – но в этом нет смысла. Смысл есть в проживании насыщенной жизни. Руминации, воспоминания о том, куда же потрачено время – лишь фантазии на тему страданий, оттого что нет того, на что можно опереться. Когда у тебя есть смысл, ты о нем не задумываешься. Как только начинаешь задумываться, значит, где-то заблудился, потерял его. Ощущение ценности существования не надо доказывать окружающим, поэтому ценность жизни в самой жизни.

Когда ты приходишь в лес, ты не пытаешься убрать упавшие на землю листья, чтобы чувствовать, что здесь всё осмысленно, упорядоченно, и в связи с этим ценно. Просто принимаешь всё как есть. И становишься скорее наблюдателем, нежели активным деятелем. Мы на этой планете серьёзно не изменим мироустройство, можем пытаться, но скорее испортим, чем поможем. Соответственно, мы сюда пришли в основном наблюдать и участвовать лишь по мере сил. Есть известное древнее выражение, приписываемое Пифагору:

«Жизнь подобна игрищам: иные приходят на них состязаться, иные — торговать, а самые счастливые — смотреть».

- А бывают ли моменты, когда вы теряете вдохновение, веру в себя, свою работу, ценность того, что Вы делаете?

- Вдохновение – вещь нестойкая и ветреная, свободно приходит и свободно уходит, я к этому отношусь спокойно, с пониманием, почему оно уходит, и с надеждой, что оно ещё придет.

В отношении ценности работы – это тоже динамический процесс. Но в основном, я убежден в её ценности. И даже если в какие-то моменты устал или перегружен, ценность эта в разных формах всегда сохраняется.
Снизать амплитуду моих колебаний мне с детства помогает принятие себя таким, какой я есть. Меня это не просто устраивает, а сильно вдохновляет. Этот мой внутренний устав помогает двигаться и с удовлетворением, и с удовольствием, и развиваться, не ограничивая себя и не сдерживая от экспериментов.